– kéthangú kritika –
(Károlyi Csaba: Egy teljes év. Beszélgetések Nádas Péterrel. Jelenkor Kiadó, 2022)
Sz. B.: Előző beszélgetésünkben, amikor Nádas közéleti esszéinek gyűjteményéről beszélgettünk („Nem érdemes úgy tenni, mintha nem értenénk”. Nádas Péter: Leni sír, Műút 2022/2.), azt mondtad, hogy az esszékben képviselt modernista, liberális humanista, magát a felvilágosodástól eredeztető nézetrendszer már nemigen fenntartható. „Megették”, mondtad. Az interjúkötetet olvasva megakadt egy helyen a szemem, ahol a Világló részletek borítóján szereplő megfeneklett hajóról van szó: „A megfelelésnek […] van egy nagyon tárgyias jelentése is, s minden bizonnyal az egész baloldali, liberális és demokratikus világra vonatkozik, arra az ántivilágra, melyet a felvilágosodás alapozott meg, és társadalomszervezési elv lett belőle, a keresésre, a kutatásra, az egzakt tudományokra épített, a személy önrendelkezési jogára, azaz a politikai szabadságra. Ez a világ immár az esetlegesre és tetszőlegesre épített posztmodern politikai ideákon megfeneklett. Úgy látom, hogy most aztán tényleg korszakhatárra értünk vele. Modernek és posztmodernek hirtelen egy populista világ kellős közepén találták magukat.” (359.) Az interjú, ami eredetileg nem ebbe a kötetbe készült 2017-ben, a múltkor tárgyalt esszék után született. Mit gondolsz, ez az idézet vagy annak fényében a teljes könyv igazít valamit azon, amit a Nádas-féle értelmiségi szerepről mondtál? Megcselekszi-e a szembenézést, aminek a hiányát emlegettük, a szembenézést azzal, hogy a világ megváltozott, és a Nádas politikai esszéiben képviselt és propagált nézetrendszer már nem tűnik érvényesnek?
M. G.: Szerintem nincs szembenézés. Nádas Péter ugyanazt gondolta 2017-ben is, amit mindig. Amennyire az írásaiból ezt meg lehet állapítani, ő nagyon csökönyös ember. Hihetetlen erővel ragaszkodik az elveihez, akkor is, ha ezzel akár – az én szemszögemből – magának vagy másoknak árt. Érdemes különválasztani két dolgot: az ideológiát, vagyis az ember elveit, és a közéleti szerepét, azaz ideológiájának a nyilvános térben történő képviseletét. Másként működik az önreflexió a két területen. Nádas a rendszerváltáskor is tudta, erről az esszéi is beszámolnak, hogy az általa képviselt politikai elvek nem mindenki által osztottak, nem a legnépszerűbbek, és hogy nem feltétlenül azokra alapult a Harmadik Magyar Köztársaság. Nézeteinek „megfeneklését” például A dolgok állása című esszéjében is megírta már, ami 2010 utáni. A megfeneklés metaforája viszont azért érdekes, mert nem azt mondja vele, hogy csőd vagy kudarc történt, nem mondja, hogy vége lenne bárminek: hiszen lehet, hogy keresztbeáll a Szuezi-csatornán a világ legnagyobb hajója, mert megfeneklik, de aztán kikotorják a homokot, és újra úszik, és a globális kapitalizmus mosolygó hullámain szállítja az árut az elégedett polgároknak. Szóval semmi, ami történik, nem végleges. Ami az ideológia képviseletét, az értelmiségi szerepfelfogást illeti, szerintem saját magával nem tud szembenézni ez a pozíció. Nem tudja kritizálni a saját politikafilozófiáját, mert annyira ez a nézetrendszer a magja mindennek, amit csinál, hogy ha csak egy elemét is kivenné vagy kicserélné valami másra, nem működne. Talán nem is tudná mire kicserélni. Ebben az idézetben regisztrálja, hogy az ő elképzelése ma nem működőképes alternatívája a fennállónak, de azt sem itt, sem máshol nem mondja, hogy változtatni kellene vagy lehetne ezeken az elképzeléseken. Így értettem, hogy csökönyös: bármi jő, ragaszkodik az elveihez. Ezt lehet tisztelni és lehet felnézni rá, de azt is lehet mondani, hogy szamárság. (Persze csak abban az értelemben, hogy csökönyös, mint a szamár.) Én egyszerre mindkettőt átélem, amikor Nádas szövegeivel találkozom, és ez a maga nemében igen izgalmas intellektuális élmény.
– Én is így érzem. Másrészt néha azt is kimondja, hogy már nem annyira érzékeny a változásokra, már nem érzi dolgának a világ változásaival foglalkozni. Nem tűnik ilyen módon kicsit megkésettnek ez a nagy párbeszédkötet 2022-ben?
– Hogy érted, hogy megkésett?
– Igazából az a kérdésem, hogy mi adja az aktualitását, a gondolatok érvényét ennek a frissen megjelent könyvnek. Egy helyen például a nők szőrtelenítéséről és a tetoválásról beszélgetnek Károlyi Csabával. Nádas elkezdi értelmezni a jelenséget, de végül arra jut, hogy „[e]zek rettenetesen érdekes és fontos folyamatok egy társadalomban. De én már ezeken a kulturális változásokon kívül élek, szerelmi vonatkozásai pedig semmilyen formában nem érintenek.” (281.)
– Itt nem arra gondol, hogy ő 1968 óta mondhatni a civilizáción kívül él?
– Csakhogy mit kezdhetünk egy ilyen pozícióval, ami ennyire kívül van? Mondok még egy példát. A könyvben az első két beszélgetés a hazai és nemzetközi elődökről, hatásokról, Nádasnak az irodalomról alkotott véleményéről szól. A nemzetközi irodalmi tájékozódása legnagyobbrészt a francia és a német irodalomra korlátozódik, maga is mondja, hogy ezek a kultúrák határozzák meg leginkább őt, ezeken a nyelveken olvas; de a német irodalom iránti elköteleződését azzal is indokolja, hogy nem tudott nem kezdeni valamit a német kultúrával a második világháború és a holokauszt után. Úgy érezte, dolga van vele. Én pedig azt érzem, hogy ma ugyanez elmondható lenne a hegemón angolszász kultúrára: nem tehetjük meg, hogy nem veszünk róla tudomást. Nádas pedig annyira könnyen félresöpri ezt, mondván, az amerikai regények mindig ugyanolyan egyszerűek, mint a hollywoodi filmek. Szerintem viszont ma nem lehet nem kezdeni valamit az amerikai kultúrával, mert ugyanannyira erős és ugyanannyira problematikus kulturális hatása van, mint annak, amit ő a német kultúráról és az ahhoz való kötődéséről leír.
– Van egy másik hely, ahol azt mondja, „[p]op-rockot nem bírok hallgatni.” (173.) És ugyanazt elmondja, amit a szőrtelenítésről és a tetoválásról korábban. „Ezek a zenék […] egy mágikus regresszió termékei. Mindenki bocsásson meg nekem, de a mágiát én már jócskán magam mögött tudom”. Tegyük félre az evolucionista előfeltevéseket, amikről külön beszélgethetnénk, maradjunk a zenénél: látszik, hogy nemigen van ismerete az elmúlt hetven év könnyűzenei kultúrájáról, ami pedig emberek millióinak az identitását alapvetően meghatározza. Nagyon erősen elutasítja, olyan gesztusokkal, mintha önvédelmet gyakorolna. Holott az irodalomnak vagy a komolyzenének is vannak olyan megnyilvánulásai, amik az általa mágikusnak nevezett regiszterben lehetnek csak érvényesek. És feltehetően sok korábbi, ma klasszikusnak tartott és elismert műalkotásról, irányzatról elmondható lenne, hogy mágikus regresszió eredményei valami korábbi, értékesebb dologhoz képest.
– És miért ennyire elutasító szerinted?
– Hárítását és leegyszerűsítését szerintem egész egyszerűen az életkora és az abból fakadó tartás is magyarázhatja: elfogadom, sőt, tisztelem, ha egy nyolcvanéves azt tudja mondani, hogy én ezzel meg azzal nem foglalkozom. Az én nagyszüleim, akik kicsivel idősebbek Nádasnál, tizenöt éve mondták, hogy soha nem fognak internetezni, mert nem akarnak ezzel foglalkozni, és kész. Nádas nem akar foglalkozni a könnyűzenével, és kész. Más kérdés, hogy mégis beszél róla, úgy, mintha valamennyire ismerné, noha látszik, hogy egyáltalán nem ismeri – vagy félreismeri – ezt a művészeti ágat.
– Nade nagyon kritikusak vagyunk. Tudom, ezeket a fenntartásokat implikáltam az első kérdésemben. Viszont ugyanennyire gondolom azt is, hogy példaértékű és üdítő egy olyan gondolkodót olvasni, aki szinte tüntetőleg nem akar korszerű lenni. Nem megy bele a korszak zsákutcáiba – és ennyiben korszerűtlensége érték.
– Igen, mondjuk el, hogy tulajdonképpen jó olvasni ezt a könyvet. És hát vitára ingerel. De milyen zsákutcákra gondolsz?
– A legtömörebben akkor fogalmaz, amikor „az erkölcscsőszök” és „az identárius mozgalmárok” téveszméiről beszél. (269.) Távol áll tőle a mai szellemi, kulturális, társadalmi mainstream (vagy mainstreamek? általában nem az egyik pozícióból kritizál egy másikat, hanem egyszerre mindkettőt – ennyiben pedig a kívülisége is nagyon megnyerő), és már pusztán azzal szembehelyezkedik vele, hogy köti az ebet a karóhoz, és folyton a megfeneklett humanista eszményeihez nyúl vissza. Jó érzés látni egy figurát, aki nem ül fel az erkölcscsőszök és identitárius mozgalmárok szólamainak. A hallgatása a kortárs jelenségekkel kapcsolatban tudatosnak látszik. Ha azt érezné, hogy borzasztóan izgalmas szellemi áramlatok lennének bárhol a világban… Lehet olyan olvasatunk is, hogy nincs olyan horderejű szellemi változás, ami kikényszeríthetné a gondolkodása módosítását. Nincs olyan meggyőző gondolatrendszer vagy generációs fellépés, ami számára is jogosan tudná kritizálni az ő ideológiáját.
– Ebben van valami. Nagyszerű író és fontos gondolkodó, ez nem vitás – bármikor szívesen olvasok vele készített interjúkat. De azért nem teljesen mindegy, milyeneket. Ez a két részlet például, a tetoválásról és a könnyűzenéről szóló passzusok azok közé tartoznak, ahol hihetetlenül erősen éreztem, hogy a kérdező helyében úgy belemennék még ebbe a témába, úgy visszakérdeznék, provokálnám Nádast, gerjesztenék vitát.
– Nekem tulajdonképpen az egész könyv ilyen volt. Ismerjük el, hogy nagyon nehéz a vállalása, mert mintha a tizenkét interjú és a kitérők mindenre kiterjedő nagy összegzést akarnának nyújtani. Sokat akarása miatt aztán éppen a valódi párbeszéd lehetetlenül el, a valódi párbeszédet úgy értve, hogy abban két egyenrangú fél társalog, adott esetben a kérdező megáll, visszakérdez, a felek tisztázzák a pozíciójukat és így tovább. Néha itt is megtörténik ez, de általában nagyon élesek a váltások a kérdések között, ami egyszerre több dolgot eredményez. Egyrészt a kérdező nem megy bele a lehetséges vitahelyzetekbe, mert végig akar menni az adott téma legtöbb aspektusán. Másrészt Nádas válaszai nagyon kompaktak, és amit hosszan kifejtene egy esszében vagy egy szépirodalmi műben, azt itt rövidre zárva mondja el. Ráadásul a gondolatok nagy részét már máshol olvashattuk tőle. Az életmű ismeretében nekem nagyon redundáns volt az egész könyv. Persze biztosan jó arra, hogy izgalmas módon megismertessen valakit Nádas témáival és gondolkodásával, aki még nem olvasott tőle semmit, vagy keveset. Nem is tudom, nem egyértelmű, milyen közönségnek szól ez a kiadvány. Nádas Péter – röviden.
– Ami pedig új, az sokszor igencsak felszínesen van elmondva, legalábbis sokkal jobban ki lehetett volna bontani.
– Az persze nem lenne interjú, ha Nádas Péter négy oldalon át bontaná ki nézeteit, ezért is mondom, hogy maga a vállalkozás nehéz. Így viszont néha egyszerűen nem világos, hogy miről beszél. És ez furcsa, mert Nádasnál soha nem volt még ilyen érzésem. Elkezdtek zavarni azok a mondatok, amelyek olyan szavakat tartalmaztak, hogy „bizonyos”, „valamiféle”, vagy hogy „más minőségű” egy dolog, esetleg „más foka” van valaminek. Milyen, miféle, mit jelent ez pontosan? A válaszok szükségszerű tömörsége felszínességet eredményez. Nádasnak éppen azt a képességét, írásmódjának azt a magával ragadó erejét tartom nagyra – erről tavaly is beszéltünk –, ahogy a dolgok közti apró összefüggéseket végigkövetve tesz világossá jelenségeket; úgy, hogy közben azok komplexitását is extenzív módon mutatja be. Ebben a könyvben az ilyen gondolatmanetek általában megmaradnak a homályos utalások szintjén.
– Egyetértek. Károlyi Csaba furcsa pozíciót vett fel kérdezőként. Nem érdeklődik, vagy nem veszi észre, amikor valamiből igazán érdekes dolgot lehetne kihámozni? Nem tudom. Végig azt a benyomást keltette, mintha vizsgázna Nádas Péternél Nádas Péterből. Ugye jól tudom, hogy…? Mondd, erről mit gondolsz…? Hoztam két példát, két egészen megdöbbentő állítást, amikre egyszerűen nem értem, hogy akárkinek hogy a csudába nem az az első reakciója, hogy „micsoda?! hogy érted ezt, Péter?”. Egy helyen a Párhuzamos történetekről van szó, azt mondja Nádas: „Az életrajzom eleje […] nem a születésem, és az életrajzom vége nem a halálom.” (217.) A Párhuzamos történetek poétikájának kontextusában érteni vélem, mit jelent ez a mondat, de mégiscsak megdöbbentő, hiszen magáról mondja ezt Nádas – és Károlyi nem kérdez vissza. A másik tényleg egészen megdöbbentő. A könyv elején van, az apja öngyilkosságáról beszél Nádas: „Olyan, mintha tegnap történt volna. […] megértem, miért tette, helyesen tette, amikor megtette.” (18.) Helyesen tette az apja, hogy főbe lőtte magát? Mik is akkor ennek az állításnak az etikai dimenziói? Ki tudja, lehet, hogy ha visszakérdez, valami olyat mondana Nádas, amit már máskor mondott vagy leírt, de valószínűleg nem. Óriási hiányérzetem volt több hasonló pontján a könyvnek.
– Kettőn áll a vásár. Ennek a beszélgetésnek, legalábbis ebben a szöveggé megszerkesztett formájában, olyan belső szabályrendszere van, aminek értelmében a kérdező nem kérdez vissza, hanem labdákat dob fel, hogy Nádas mondja el véleményét erről meg arról. Nádas pedig úgy viselkedik ebben a rendszerben, mint aki mindenről nagyon biztos véleménnyel rendelkezik, és semmiből nem lehet kibillenteni. Azt már mondtuk, hogy néha kicsit felszínes, néha kicsit homályos a szöveg, de tegyük hozzá, hogy emiatt azt a sokrétűségét is elveszíti a nádasi nyelv, ami minden más írásában ott van. Ez az oka, hogy elveszíti a humorát is: a szándékos túlzásai nagyotmondásnak tűnnek. Vagy ha nem is veszíti el, nagyon nehéz érzékelni. Meglepett például, amikor Esterházy Péterről azt mondja hogy macsó, majd Károlyi Csaba a következő beszélgetésben visszakérdez (mert lám, erre is van példa), hogy ezt mégis hogy értsük, mire Nádas: „Az csak játék volt, vicc. Esterházytól elég távol állt a macsóság.” (291.) Játék, vicc: fel sem merült bennem, ahogy szemmel láthatólag a kérdezőben sem. Ez az interjúforma nem tud ezekkel a túlzásokkal mit kezdeni, nem tudja kijátszani az ezekben rejlő lehetőségeket. Mint a tavalyi könyvheti megnyitóbeszéd, a gilisztás, ez a fergetegesen zavarba ejtő, egyszerre nagyon szórakoztató, nagyon ironikus, nagyon szép, nagyon okos szöveg (Könyvheti beszéd, Élet és Irodalom, 2022.06.10.), amivel az égvilágon semmit nem tudott kezdeni az irodalmi élet, mindenki annyit írt róla, hogy formabontó volt… na ja, de hogy mit kezdjünk ennek a duplafenekűségével, a humorával, az nem merült fel senkiben.
– Van, amikor Nádas dob fel labdákat, amik igen érdekes labdák. Például hogy fordított verseket. Nem derül ki, hogy miket, csak úgy megemlítődik, szinte véletlenül: „Amikor verseket fordítok, nagyon nagy élvezet.” (61.) Egy másik helyen azt mondja: „Mindig költőket akartam fordítani”. (107.) Aztán máshol a Candide-ról: „Néhány fejezetét le is fordítottam.” (103.) Joachim Sartorius verseinek fordítása megjelent könyvben, de van azon kívül is műfordítói életműve? Ez miért nem érdekes a Nádas-kutatóknak? Persze Nádas recepcióját legnagyobbrészt esztéták csinálták és csinálják ma is, nem pedig filológusok, nem irodalomtörténészek, és szerintem ez sok következménnyel jár, implicit módon is, a Nádas-értésünkre nézve. Amennyire én látom, kis túlzással, a mai napig Balassa Péter szellemujja felügyeli a Nádas-recepciót, aki hallatlanul érdekes dolgokat mondott, de számos hallatlanul érdekes dolog pedig egyáltalán nem érdekelte.
– Elvégzendő feladat. Kérdés az is, hogy mennyire határozza meg a recepciót maga a szerző – ha nem is tudatosan.
– Az is kérdés, hogy mennyire irányítja az interjúkat.
– Na igen. Vannak részek, ahol az amúgy mindig nagyon biztos véleményeket megfogalmazó Nádas szinte tüntetőleg azt mondja, hogy „fogalmam sincs”, „nem értem”. Mintha letiltaná a témát. Vagy itt is ironizál.
– Hogy nem értett egy szót sem Kulcsár Szabó Ernő Esterházy-könyvéből.
– Vagy amikor Károlyi azt mondja, „Perneczky Géza vitatkozott veled”, mire Nádas: „Nem tudom, mit vitatott. Elolvastam kétszer is, de sajnos nem értettem.” (353.) És van, amit meg én nem értek. Például a katonasága, ami eddig is fehér folt volt, és most se lett egészen érthető. Áthelyezték a hírszerzéshez, és erről úgy beszél, mint akinek fogalma sincs, mik történtek ott. Aktákat tologatott csak. Egy félmondatban említi, hogy talán a szülei kapcsolata miatt helyezték oda, de ez a szakasz bőven alul van fogalmazva, és úgy van bemutatva, hogy ő ott csak egy hülye báb volt, aki semmit nem tudott. Nem derül ki, hogy valójában hol, milyen beosztásban, mit csinált. Egyáltalán nem akarom vádolni valaminek az eltakarásával, de ez egy kicsit el van kenve. Valószínűleg rémes, kiszolgáltatott, hülye élmény volt, amiről nem akar beszélni.
– Más téma, de idekapcsolódik. Nádasnak sokszor visszatérő fogalma a definíciós készség, a definíciós munka, hogy amikor két ember beszélget, individuumok demokratikus beszélgetésében, először definiálniuk kell a fogalmaikat. És ez hiányzik néha ebből a kötetből, egy-két definíciós visszakérdezés. Nádas magától értetődően működteti a saját fogalmi rendszerét, de most lehetőség nyílt volna arra, hogy ezt a fogalmi rendszert egy kicsit közelebbről megvizsgáljuk. Azt még nem mondtuk, hogy a könyvben minden beszélgetés egy-egy témát jár körbe, valamelyik Nádas-mű vagy például a szerelem, a fotográfia kerül a fókuszba. Van viszont egy kérdéskör, ami nem csak a köteten vonul végig, hanem az egész nádasi életműben kulcsfontosságú, mégpedig a realitás és fikció fogalmainak egymáshoz való viszonya.
– Nádas korábban is többször kijelentette, hogy „mindig is halálosan izgatott, hogy mi a hamisság vagy a hazugság, és mi az igazság, szabadon elfordul-e ilyesmi, mi a realitás és mi a fikció, mi a látszat és mi a valóság, mi a költészet és valóság viszonya.” (Jánossy Lajos: Ez az örökös dél. Interjú Nádas Péterrel, litera.hu, 2017.04.18.)
– De még nem igazán kérdezett rá senki, miként alakul ez a viszony? A műveleti láncoknak a végigkövetése, amiről korábban sokat beszélgettünk, valamiképpen szintén a realitással áll kapcsolatban, ahogyan a testiség is (itt is többször hangsúlyozza, hogy az európai irodalom hazug, mert több ezer éve nincsen alteste), és még jó pár téma. Mindenhol ugyanaz a struktúra, de kicsit másképp.
– Valóban izgalmas lett volna ezeket az összefüggéseket és különbségeket tisztázni. Ahogy e realitásfogalomnak a fikcióhoz való kapcsolatát is: sokszor, amikor nem a realitáshoz való ragaszkodásáról beszél, éppen azzal utasít el megközelítéseket, hogy ő fikcióban utazik.
– Ha rosszindulatúan akarnék fogalmazni (úgy látszik, megint én lettem a rossz zsaru), azt mondanám, olyan ez, mintha mindig azzal érvelne, ami éppen jobban kézre áll. Ha valamit úgy könnyebb megmagyarázni, akkor azt mondja, hogy nagyon sajnálom, ilyen a realitás, ha pedig úgy könnyebb, akkor azt mondja, sajnálom, a fikció már csak ilyen.
– Én látom a fogalomhasználat koherenciáját. Csak egy elég összetett rendszerről van szó. Például mindig a valóságot elfedő, korlátozó látszatok ellenében dolgozva kíván az ösztöni és társadalmi realitással foglalkozni, miközben az általa helyesnek tartott és képviselt politikai szerep éppen önmaga korlátozását, szabályozását jelentené, nem pedig belső realitásképének szabadjára engedését. Nem feloldhatatlan a két pozíció, sőt éppen az egymásra vonatkoztatásuk lenne tanulságos.
– Ennek a könyvnek láthatóan nem ez a fajta fogalomtisztázás volt a célja. Nem a nádasi gondolkodásmód mélyebb megértése.
– Kivonatát vagy az esszenciáját adja az eddigi írásainak, gondolatainak. És annak az igazságát adjuk meg neki, hogy hiányérzete annak lesz csak, aki interjúinak, esszéinek, szépirodalmi munkásságának legalábbis egy részét ismeri. Viszont aki kevésbé jártas Nádasban, és közelebb akar kerülni a figurához, az óriási tárházát kapja a gondolatoknak, és azt hiszem, valóban közelebb kerülhet az életmű lényegéhez. Nem is Nádas – röviden, hanem Best of Nádas.
– Egyetértek. Ez a kötet nem a kutatóknak és nem a Nádasnak már elkötelezetteknek van szánva. (Például nincs benne névmutató, nincsenek jegyzetek.) Ez a kötet valójában egy podcastsorozat leírva. Nem is olvasva lenne jó befogadni, hanem hallgatva, miközben az ember főz vagy ül a vonaton. Nem olyan fajta könyvinterjú, hogy egyvégtében lenne érdemes olvasni.
– Mint amilyen a Richard Schwartzcal folytatott Párbeszéd. (Nádas Péter és Richard Schwartz: Párbeszéd. Négy nap ezerkilencszáznyolcvankilencben, Pécs, Jelenkor, 1992.)
– Igen. De az mégiscsak egy Nádas-mű, itt viszont nem ő a szerző. Van azonban egy kérdés, amit még nem érintettünk. Mit gondoltál azokról a részekről, amikor más személyekről, főleg írókról fejti ki véleményét? Kertészről, Balassáról, Déryről? Jánossy Lajos kritikájában eléggé kifogásolta ezeket. (Párhuzamosak és elvágólagosak, Litera.hu, 2023.01.14.) Jegyezzük meg, hogy csak halottakról és csak halott szerzők műveiről tesz nagyon sarkos állításokat. És a sokat emlegetett személyek közül egyedül Esterházyról nem mond soha semmi rosszat, vitáikat futólag említi, nem részletezi.
– Értem, hogy miért lehet ez valakinek problematikus, de nekem nem volt vele gondom. Sőt, tetszett. Következetesnek ítéltem annak a Nádas által képviselt nézetnek a fényében, hogy egy nagy írótól mindent ki kell adni, és róla mindent el kell mondani, nem kell szépíteni a dolgokat. Ezt Nemes Nagy Ágnes és Lengyel Balázs kapcsán mondja. Jelentősége van, hogy elhangzik egy ilyen kötetben Nemes Nagyról, hogy rettenetesen homofób volt, és pont szegény Pilinszkyvel kapcsolatban jött ez felszínre belőle. Ettől még nem lesz kevésbé jelentős alkotó. Az a nádasi alapállás, hogy ha mismásolunk, eltérünk a realitástól, elhazudunk valamit, az megengedhetetlen, abból jó nem sül ki. Nem éreztem, hogy sértettség beszélne belőle, vagy hogy bármi övön alulit mondana.
– Nekem is inkább csak az hiányzik, hogy ne úgy jelentse ki a véleményét, mint a megfellebbezhetetlen igazságot. Ezzel ismeretelméletileg is lehetne vitatkozni. De valami polgári jó ízlés vágya mondatja velem, hogy tegyük oda az ilyen kijelentések mellé, hogy szerintem. Szerintem a Kertész Imre ilyen volt, és ne azt mondjuk, hogy ilyen volt, pont. Nyilvánvalóan igaza van abban, hogy Nemes Nagy Ágnes homofób volt, Kertész pedig rasszista, reakciós és xenofób, de a megfogalmazás sokszor nem elegáns olyan esetekben, amikor a saját benyomásairól beszél. Rasszista volt, igen, mindenki tudja, de hogy „elvetemült kispolgár” (38.), az már nem ilyen tény, hanem Nádas véleménye.
– Szerintem azt érzi Nádas, hogy a kurva életbe, senki nem mondta ezt még így ki, de mit tegyünk, ez a helyzet. Kertész Imre rasszista volt. Hajas Tibor pedofil volt. És kezeljük ezt a helyén.
– Ha nem is sértettség, de van egy jó adag türelmetlenség benne a magyar kultúrával és közélettel szemben, amiben egyébként tudok osztozni vele. Rengeteg dolog nincs ilyen egyszerű módon kimondva, nincs a helyére rakva. És nem a fontos dolgokkal foglalkoznak az emberek, hanem a felszínnel. Más téma. Azt mondja egy helyen: „A diktatúra körülményei között ez úgy merült fel, hogy a regénynek vannak-e etikai kötelezettségei vagy nincsenek. Úgy döntöttem, hogy vannak. Demokrácia körülményei között nincsenek.” (222.) Megint egy olyan pont, ahol megállítottam volna az interjút. Vagy csak nekem nem világos, ezt hogyan értsük?
– Ezt én úgy értelmeztem, hogy demokráciában mindent le lehet és le kell írni úgy, ahogy van, mindenféle külső megfontolás nélkül. Az az írás etikája, kötelezettsége, hogy nem ferdít, nem igazítja semmilyen ideológiához, semmilyen elképzeléshez a realitás ábrázolását. Diktatúrában az írás mindig a hatalommal van szembeszegezve. Nem tud azon kívül lenni. Ebből olyan kötelezettsége is fakad, ami a mű lehetséges esztétikai megalkotottságának a fölülírását is jelenti, a külső körülmények miatt.
– Ezt a mondatot egyébként a Párhuzamos történetek megjelenésekor mondja, a kitérőként beillesztett 2005-ös interjúban. Ha jól rekonstruálom a gondolatot, akkor Nádas szerint a diktatúrában minden valódi műalkotás politikai tett is. A demokráciában viszont nem az. De miért nem? Demokráciában sem lehet mindent leírni úgy, ahogy van, vagy úgy, ahogy akarom. Vagy nem politikailag kell érteni az etikai kötelezettséget? De akkor hogy?
– Valóban homályos ez a rész, de mintha félre akarnád érteni. Nem arról beszél, hogy a művészet ne lenne bármikor is politikai tett. Csak más a kontextus egy diktatúrában és egy demokráciában, ami befolyásolja ezt a politikusságot. A „forradalom” szót leírni az Emlékiratok könyvében politikai gesztus; ilyen felelőssége demokráciában nincsen a regényírásnak. Érteni vélem, hogy diktatúrában vannak olyan megfontolások, amik egy szöveget szerveznek, és amik demokráciában nincsenek.
– Ebben nem értünk egyet, mert más korlátozó tényezők igenis vannak: a piac, hogy mást ne mondjak. De 2005-ben nyilvánvalóan teljesen másképp merült fel ez a kérdés, más volt a politikafilozófiai és társadalmi kontextusa, mint ma. És ha már ennél a korszaknál tartunk, eszembe jutott 2006. Van egy nem gyakran emlegetett és az életmű egészét tekintve marginális megnyilvánulás, ami ugyanakkor elég érdekes abból a szempontól, hogy hogyan illik bele a nagy nádasi gondolati rendszerbe. Az őszödi beszédre adott reakciójáról van szó. (Az ATV-n, Friderikusz Sándor műsorában elhangzott beszélgetés írott változata nem ismeretes. Részletei egy újságcikkben olvashatók: Nádas Péter: Nincs morális válság, Népszabadság, 2006.09.21.) A kötetben nem kerül elő. Én például erre rákérdeznék egyszer.
– Gondolom, úgy érezte, ahogy mások is, hogy erkölcsi kötelessége normális mederbe terelni a diskurzust.
– Nem igazán sikerült… Egyébként az előszóból kiderül, hogy volt egy kifejezetten politikai tárgyú beszélgetés is, amelyben „túlzottan az évtizedek óta rémes napi politikára koncentráltak” (6.) a kérdések, ezért végül kihagyták a kötetből. Tünetértékű. De meg is tudom érteni. Lehet, hogy pont az őszödi beszédre adott reakció kudarcának a tanulsága.
– Én is megértem, persze, csak akkor miért kellett megemlíteni az előszóban? Mert így viszont hiányzik.
M. G.: Folyamatosan arról beszélünk, ami hiányzik, ami nincs benne ebben az interjúkötetben. És ha jól érzem, ez a véleményünk alapja. Sarkos leszek: ez a kötet nem méltó az életmű nagyságához.
Sz. B.: Legalábbis nem derül ki belőle, hogy mennyire fontos ez az életmű.
2023. március