„Hányféle lélek lakozik bennünk?”

Tavaly novemberben jelent meg Rakovszky Zsuzsa új regénye, Az idők jelei címmel. A könyvről Németh Ványi Klári beszélgetett a szerzővel.

Hisz az idők jeleiben?

Abban az értelemben hiszek az idők jeleiben, hogy a kibontakozó folyamatokból az ember látja vagy látni véli merrefelé fog haladni az a kor, amelyben élünk. Figyelem, mi történik a nagyvilágban, leginkább az angol és amerikai hírcsatornákból tájékozódom, és látom, hány helyen sérül a szólásszabadság, hogy bizonyos vélemények, sőt szavak néhol egyenesen bűncselekménynek számítanak. Jelen pillanatban azt érzem az idők jeleinek, hogy ezek a szabadságjogok világszerte veszélyben vannak.

Kelet-Közép-Európában az én generációm a saját bőrén tapasztalhatta meg, milyen egy diktatúrában felnőni, ahol nincs szólás- és lelkiismereti szabadság. Már az általános iskola alsó tagozatában arra kényszerültünk, hogy olyasmit mondjunk, amiről tudtuk, hogy nem igaz, magyarán kénytelenek voltunk hazudni.

Ez a münsteri eset, amelyet a regényben igyekszem felidézni, nyilván azért hatott rám olyan erősen, mert erre a világra emlékeztetett. Az a fiatal generáció, amelyik ezt a világot már nem ismerte, talán nehezebben ismeri fel az idők jeleit, és azt hiszi, az a társadalom természetes állapota, hogy van szólás- meg lelkiismereti szabadság. Pedig hát a történelem nagy részében nem létezett, és a világ bizonyos részein ma sem létezik. Hosszú, küzdelmes folyamat eredménye volt ezeknek a megszerzése, és attól félek, hogy el lehet veszíteni őket.

Regényét sokan politikai állásfoglalásnak értelmezték. Természetesen ahány olvasó, annyi olvasat, bár én kétlem, hogy ön, aki egyáltalán nem vesz részt a közéleti diskurzusban, parabolába bújtatott aktuálpolitikai könyvvel szeretne beszállni az adok-kapok játékba.

Meghökkentettek, sőt zavartak azok az írásos és szóbeli reakciók, akár a sajtóban, akár az ismeretségi körömben találkoztam velük, amelyek úgy értelmezték ezt a könyvet, mintha az a hatalom bírálatáról szólna. És e szerint az értelmezés szerint a hatalom természetesen eredendően gonosz, ma talán egy kicsit behúzza a karmát, de holnap már nyakaztatni fog. Én nem gondolom, hogy a hatalom eleve gonosz lenne. Szükség van egyfajta hatalomra, különben a nyers erő döntené el az ellentéteket.

Engem elsősorban az egyének belső világa érdekelt, a jó és rossz közötti választások.

A kortárs gondolkodást átitatja az a tévképzet, hogy az emberiség minden helyzetben elnyomókra és elnyomottakra oszlik, és ez a két csoport mindig világosan megkülönböztethető, nincsenek átmenetek és fokozatok, vagy éppen szerepcserék. És az elnyomók természetesen gonoszak, elnyomottnak lenni pedig az erkölcsi kiválóság garanciája. De ez nem így van. Nincsenek olyan emberek vagy csoportok, akik eleve, minden körülmények között áldozatok lennének, és az áldozati státusz sem feltétlenül jelenti azt, hogy angyalok vagyunk. Fordulhat a kocka, és akkor az üldözöttből lesz az üldöző, mint ahogy a regény szereplőinek egy részével is ez történik.

Azt hiszem, Szolzsenyicin mondta, hogy a jó és a rossz közötti határ minden egyes embernek a saját szívén keresztül húzódik. Nem csoportok, népek, vallások, nemek, etnikumok között. Ezt szerettem volna megírni.

Az idők jelei felidézte bennem első regényét, A kígyó árnyékát. Nemcsak a női elbeszélői és a visszatérő álommotívumok, hanem a történelmi időszak, a reformációnak a szövegekben megjelenő különböző periódusai is erre engedtek következtetni. A kígyó árnyékában mindössze egy bekezdés erejéig ír egy titokban működő kis csoportról, melynek prédikátorai továbbgondolták Luther tanításait. Első regénye háttértémája lopta kicsit vissza magát új könyvében?

Az ember sose tudja, hogy egy munkájában mikor, mi és honnan jön vissza. Akkor sokat olvastam erről a korszakról, és persze raktároztam el információkat. A kígyó…-ban a vallási ellentét csak háttérként szolgált, és míg az első regényem minden szereplője kitalált figura, Az idők jeleinek szereplői valóságosak. Legalábbis abban az értelemben, hogy szerepelnek a dokumentumokban, még ha csak egy mondat erejéig is, én meg kitaláltam hozzá előzményeket, meg a következményeket.

A regény két narrátorral dolgozik. Az egyik egy tudós férfi, Hermann von Kerssenbroch, a münsteri Paulinum gimnázium rektora, aki 1568-ban versben írta meg a münsteri újrakeresztelő birodalom rémes történetét. Kerssenbroch műve vendégszövegként szerepel a könyvben. A másik elbeszélő egy törvénytelen kapcsolatból született néma cselédlány, a Veres Liza, aki mindent hall, és semmit sem fecseg ki. Ő mennyire valós szereplő?

Nem, Kerssenbroch írása nem vendégszövegként szerepel, csak forrásként. Nincsen olyan részlet a könyvben, amelyet egy az egyben tőle vettem volna át. A neki tulajdonított verseket én írtam. Igaz, még diákkorában megírta versben is a történteket, de az a költemény elveszett. Az a prózai mű, amelyet forrásként használtam, később keletkezett. Ami a cselédlányt illeti, róla mindössze egyetlen mondatot találtam kutatás közben. Leideni János, az újrakeresztelő birodalom királya szerelmi viszonyt folytatott egy cselédlánnyal, és amikor erre fény derült, akkor vezette be a hívei körében a poligámiát, melyet a bibliai ősatyák többnejűségével indokolt. A cselédlány Liza elő- és utótörténetét már én gondoltam tovább. Ha már a női szereplőknél tartunk, akkor meg kell említenem a Knipperdolling-ház nőtagjait is, az anyát és két lányát: az anya előző házasságból származó Ännchent, Leideni János első feleségét — legalábbis Münsterben, mert korábban már volt neki egy — és a tizenegy éves Clara Knipperdollingot, aki szintén nem a fantáziám szüleménye (a forrásokban megemlítik, hogy Leideni János tizenhat felesége közül a legfiatalabb mindössze tizenegy éves volt). Ezek a nők elsősorban érzelmi és erkölcsi alapon viszonyulnak a történésekhez, a vallási és hatalmi ellenségeskedésben nem vesznek részt. A dokumentumokban őróluk is mindössze egy-két mondat van, ezek alapján igyekeztem felépíteni a jellemüket.

Szükség volt két narrátorra?

Igazából nem is kettő van, hanem három, mert létezik egy „ismeretlen anabaptista költő” is, őt is én találtam ki persze. Azért van szükség rájuk, mert Liza, az egyes számú narrátor, a tárgyilagos megfigyelő, míg a két költő a két ellenséges tábor egyikéhez vagy másikához tartozik, és érzelmileg túlfűtötten, de ellentétes szemszögből ábrázolják a történteket.

A münsteri Új Jeruzsálem ötvennapos történelme tele van brutalitással. Pedofíliával, erőszakkal, kínzással, kivégzésekkel. Könyvéből viszont mindez hiányzik. Miért?

Mindig is úgy éreztem, hogy a brutalitások részletes leírása inkább a kórbonctanra vagy a törvényszéki orvostanra tartozik, az események erkölcsi vagy lélektani jelentőségéhez semmit nem ad hozzá. Lehetnek persze olyan esetek, amikor egy ilyen leírás az író mondandóját szolgálja, de ha öncél, az nem jó. Bár éppenséggel lehet azt mondani, hogy ezeknek a részletező leírásoknak a tabudöntés a célja. Kérdés persze, miért is kell döntögetni a tabukat, és hogy az csakugyan olyan hősies cselekedet-e, amikor nem jár semmiféle veszéllyel. Mintha lenne ennek egyfajta kultusza, viszont egy kultuszhoz csatlakozni, ez végül is a konformizmus egy formája. Konformista tabudöntögetés: ezt persze többé-kevésbé mindnyájan gyakoroltuk kamaszkorunkban, amikor már nem a szüleinknek, hanem a velünk egykorúaknak akartunk megfelelni, de azoknak nagyon — viszont idővel csak fel kell nőni. Egyébként a könyv narrátora ezeknek az eseményeknek a többségénél nincs is jelen, és különben is elképzelhetetlen róla, hogy részletezze a történteket.

Regénye feltételez történelmi és vallástörténeti ismereteket. Nem félt attól, hogy a XXI. századi olvasó idegenkedve fogadja majd a könyvét, hiszen a vallástörténelem, a reformáció különféle ágai nem éppen divatos témák.

Éppenséggel gondoltam rá, hogy keveseket fog érdekelni, de hát mit tehettem? Egyébként nem is ezek a vallási ellentétek állnak a könyv középpontjában, hanem az, hogyan viselkednek bizonyos szélsőséges helyzetekben az emberek. Azt hiszem, Leszek Kolakowski lengyel filozófus írta, hogy leginkább azt tanulhatjuk meg a történelemből, hogy milyenek is vagyunk. Éles helyzetekben sokkal jobban megnyilvánul, hogy mire képes az emberi lény, mint a viszonylag békés, jólétben.

Hogy talált rá Melchior Hoffman és Münzer Tamás nevével fémjelzett radikális mozgalomra, miszerint a reformáció feladata nem egyéb, minthogy harcot indítsanak a nép elnyomói ellen?

Mindig érdekelt a vallástörténet és a vallásfilozófia, már gyerekkoromban is. Katolikus hitben nevelkedtem, serdülő koromban eltávolodtam a hittől, később visszatértem, de vannak továbbra is megoldatlan problémáim.

Ami a münsteri anabaptista birodalmat illeti, azt hiszem, Paul Johnsonnak A kereszténység története című könyvében olvastam róla először, de az is lehet, hogy Norman Cohnnak a keresztény szektákról szóló, The Pursuit of the Milleneum című könyvében. A téma egyébként többeket is megihletett, Dürrenmattnak van róla egy drámája, és úgy húsz éve egy angol írónő is megírta regényben. Sőt, Meyerbeer még operát is írt belőle.

Egyébként ezek az eretnek mozgalmak, mint ahogy a Münsterben történtek is, kicsit emlékeztetnek a későbbi forradalmakra, a franciára vagy az oroszra: azok is a „mennyei Jeruzsálemet” akarták megvalósítani a földi világban, és a forradalom itt is, ott is „felfalta gyermekeit”. Ezekről is olvastam, a franciáról Simon Schama könyvét, az oroszról Orlando Figesét, és nyilván ezek a hatások is belejátszottak a témaválasztásba.

Mit gondol, mitől válik gonosszá valaki? Luther Márton mondta a münsteri újrakeresztelő birodalom királyáról, Leideni Jánosról, hogy olyan, akár a Sátán, aki a világosság angyalának öltözött.

Hát igen, ez a gonosz eredetének és létezésének a problémája, ami engem mindig is erősen foglalkoztatott. Vannak vallások, mint például a gnoszticizmus különféle formái, amelyek szerint eredendően két erő létezik, ezek küzdenek egymással — bevallom, nekem ez a megoldás logikusnak tűnik. Aztán van a keresztény tanítás, ha jól emlékszem, Szent Ágoston szerint a rossz az a jó hiánya, nem önálló erő. Vagy bizonyos keleti vallások szerint, úgy tudom, az én, az ego minden rossz forrása. Ezt akár a modern pszichológia nyelvére is le lehet fordítani. De hogy az egyes egyén mitől válhat gonosszá? Nem tudom. Azt szokták mondani, hogy a nehéz gyerekkor hajlamosít rá, de hát vannak igen jó emberek, akiknek nehéz gyerekkoruk volt, míg mások eszményi körülmények között nevelkedtek, mégis gonoszok lettek. Szerencsére egy írónak nem kell döntenie ezekben a kérdésekben, elég, ha ábrázol.

Erre a regénybeli Veres Liza kérdésével tudok válaszolni: „Hányféle lélek lakozik bennünk?” Mi az a mérőzsinór, ami megmutatja az embernek, hogy mi lakozik a lelkében?

A saját lelkében? Vagy a másik emberében? Egyik sem könnyű kérdés. A viselkedésből általában elég megbízhatóan lehet következtetni a lélek milyenségére, de azért nem mindig. A neveltetésünk, vallásunk vagy világképünk, no meg a saját jellemünk határozza meg, minek tulajdonítunk nagyobb jelentőséget, a külső szabályok betartásának vagy a belső állapotunknak. Hogy a gonosz szenvedélyeitől igyekszik-e megszabadulni valaki — már ha igyekszik —, vagy csak azok külső megnyilvánulásaitól. És azt hiszem, hajlamosak vagyunk az öncsalásra, arra, hogy nemes indítékokat tulajdonítsunk magunknak olyankor, amikor voltaképpen csak valamilyen csúf indulatunk számára igyekszünk levezető csatornát találni. Igazából csak az tudja, mi lakik bennünk, „aki a veséket és a szíveket vizsgálja.” De azért persze igyekeznünk kell megismerni önmagunkat, és ebben szerencsés esetben az irodalom is segítséget nyújthat.

Korábban azt nyilatkozta, hogy a regény után verseskötet jön. Most is ebben a sorrendben folytatja?

Igen, már összegyűlt egy kötetnyi versem.