(Beszélgetés Ureczky Eszter Kultúra és kontamináció. A járvány metaforái és biopolitikája kortárs regényekben [Kijárat Kiadó, 2022] című könyvéről.)
(A beszélgetés a KELET KULT – Irodalmi & Science Caféban hangzott el 2022. június 6-án, szerkesztett változata a 086-os Műútban jelent meg.)
Vásári Melinda: Üdvözlök mindenkit! Ma este a Kijárat Kiadó legfrissebb kötetéről fogunk beszélgetni, mégpedig Ureczky Eszter Kultúra és kontamináció. A járvány metaforái és biopolitikája kortárs regényekben című kötetéről. Mellettem ül a szerző, Ureczky Eszter, valamint H. Nagy Péter, aki maga is hasonló témával foglalkozott az elmúlt egy-két-három évben, és jelent is meg könyve Karanténkultúra és járványvilág címmel a Prae Kiadónál, úgyhogy hasonló témákban mélyedtetek el. Ennek kapcsán arra volnék kíváncsi, hogyan kezdtetek el ezzel a témával foglalkozni. Honnan jött az inspiráció, a motiváció, az érdeklődés?
Ureczky Eszter: Nekem nem ez volt az első kutatási témám. Alapvetően ez a könyv az angol nyelven írott, 2017 decemberében megvédett doktori disszertációm fordítása, részben átírt változata. A doktori program második évében változtattam meg a témámat erre, az első az ikerség irodalmi ábrázolásai, a nárcizmus és a hasonmásalakok voltak, ebből is tdk-ztam Bényei Tamás témavezetésével, de egy év után megfogalmazódott bennem, hogy ez már nem érdekel annyira, és mondtam Tamásnak, hogy inkább a betegséggel szeretnék foglalkozni. Akkoriban elég sok Susan Sontagot olvastam, meg egyébként gyerekkorom óta borzalmasan hipochonder vagyok. Ez egyáltalán nem vicces, csak most így mesélem, de nagyon sokat szenvedtem ettől korábban, illetve jelentősen meghatározta a gondolkodásomat, testtapasztalatomat. Mindenesetre emiatt foglalkoztam ezzel, ez a két oka volt alapvetően. Kíváncsi vagyok, Péternek milyen mentsége van rá, hogy olyan furcsa témákkal foglalkozik.
H. Nagy Péter: A betegségekhez társuló trauma engem korán elért, tripanofóbiás vagyok — ez a tűfóbia. Skarlátos voltam gyerekkoromban, sok injekciót kaptam, valószínűleg akkor alakult ki, és a mai napig nem bírom a tűt. Tehát kitágítva, a betegség (és a vele kapcsolatos fóbiarendszer) meghatározza mindannyiunk életét. A személyes tapasztalaton túl engem egy ideje foglalkoztatnak a járványok is, nagyon kedvelem a járványfikciókat (regényeket, filmeket egyaránt). Másfelől, több évtizeddel ezelőtt lenyűgöztek Richard Dawkins könyvei, amelyek némelyike, például Az önző gén lényegében a kulturális epidemiológia egyik alapvető dogmáját fogalmazta meg, nevezetesen hogy a kultúra lényegében a járványokhoz hasonlóan terjed, és ez a memetikai, később a kultúra naturalista elméletéből kinövő vonal vezetett aztán el a kulturális járványtan bizonyos területeihez.
VM: Nagyon köszönöm, át is vezettél a következő kérdésemre, ugyanis Eszter említette többször, hogy egy nagyon fiatal tudományos megközelítés felől olvassa a műveket, amelyeket a könyvében elemez, mégpedig a kulturális orvostan felől. Újdonságát mutatja, hogy ennek a területnek még nagyon sokféle neve van. Eszter, tudnál erről pár szót mondani?
UE: Igen, tehát amikor ezt a témát elkezdtem 2011 körül, még nem tudtam, hogy van ilyen, hogy medical humanities, nem is tudtam, hogy így hívják, amit csinálok. Egész pontosan, bevallom, Kérchy Annától tudtam meg, hogy én ezzel foglalkozom, pedig az már a házi védésre írott opponensi véleménye volt, amikor megnevezte, hogy Eszter ezen a területen dolgozik, és akkor emlékszem, mennyire megörültem és megkönnyebbültem. Addig főleg kultúratudományos területen helyeztem el ezt a témát, így is beszélgettünk róla Tamással. Egyébként annyira nem új ez a terület, idehaza mindenképpen az, de mivel itt van Nemes Laci, nagyon örülök neki, esetleg majd bioetikusként ő is hozzá tud ehhez tenni értékes szempontokat. Magyarul eleve az, hogy több elnevezése van a területnek, már mutatja, hogy eléggé képlékeny még: kultúrorvostan, orvosbölcsészet, egészségügyi humántudományok, orvosi humaniórák és még több néven is utalnak rá. Részben amerikai eredete van ennek a fajta olvasásmódnak, akár a 70-es évekig is visszavezethető, amikor az orvosi egyetemek kurrikulumába próbálták beemelni valamilyen módon a humán jellegű képzést, nyilván érzékenyítő, empátiafejlesztő célzattal. A 90-es években aztán egyre inkább a brit egyetemeken is megjelent ez a tendencia, amelynek még angolul is több elnevezése használatos. A medical humanities a legismertebb, de nevezik health humanities-nek, ami még tágabban értelmezi a fogalmat. Voltaképpen beletartozik szinte bármi, ami az orvosi- és a humántudományok határterületeihez kapcsolódhat, betegségek ábrázolása, etikai kérdések. Én főleg irodalommal és filmmel foglalkozom ilyen szempontból, ennek külön eleme például a kulturális epidemiológia. Nagyon izgalmas terület, és szerintem igen fontos kérdéseket vet fel — főleg manapság, amikor például a pandémiára gondolunk, vagy a klímakatasztrófára. Nem igazán lehet már ezekre a globális krízisekre nem ilyen összetett elméleti háttérre épülő válaszokat adni. Nagyon röviden ezt tudnám elmondani, hogy ezt jelentheti ez a terület, vagy ilyesfajta témákat foglalhat magába, de a könyvben is elég sok más elméleti aspektus is felbukkan, például gender, térfenomenológia, többek között.
VM: És Péter, a kulturális járványtant mennyire hoznád kapcsolatba ezzel, amiről most Eszter beszélt, a kulturális orvostannal, vagy akár Eszter könyvével?
HNP: Teljes mértékben kapcsolatba hozható. Talán úgy is lehet fogalmazni, hogy a betegségekkel való foglalkozás — és itt valóban Susan Sontagra lehetne utalni — a humán érdeklődési területeket is meghatározta valamennyire. A betegség mint metafora című híres könyv, amelyet felidézhet Eszter könyvének alcíme, fél évszázados múltra tekint vissza. Ebben nem feltétlenül a tudományos kiindulópont az elsődleges, hanem inkább a személyes tapasztalat, részben pedig a társadalomnak az akkori amerikai körülményekre adott válaszai, a ráklobbi és az AIDS megjelenésének tudatosítása körüli időszak. Maga Sontag is ráktúlélő, így lényegében ez egy személyes vallomás a tudomány és az orvostan segítségével. A medikalizáció értelmezése mellett végig is tekint a különféle járványtani modelleken (ahogy fogalmaz: új betegség, régi metafora), így ott már körvonalazódik az, amire aztán majd nagy erőkkel összpontosít a kulturális epidemiológia is, hogy minden járványszituáció kitermel — Eszter könyve úgy fogalmaz, hogy: — antropológiai állandókat. Ezek az állandók olyasmik lennének, mint a bűnbakkeresés, a moralizálás, az áltudomány preferálása stb., melyek a pestisnél és a mostani pandémiánál ugyanúgy megfigyelhetők. Eltelt közben jó pár száz év, és ezek mégis újra és újra dinamizálódnak, és meghatározzák egy-egy járvány lefolyását. Ilyen értelemben lehet azt mondani e jelenségkör alapján, hogy minden járvány valójában komplex jelenség. Nem elég a kórokozót tanulmányozni, meg nemcsak a járványmodelleket érdemes figyelembe venni, például a számítógépes epidemiológia eredményeit, hanem a kultúra számos területét is. Hogyan reagál a társadalom, ez hogyan csapódik le a kultúrában. Ilyen értelemben a járványok (és minden járvány) nemcsak biológiai, hanem egyben kulturális jelenség is, ennek a kettősségnek a tanulmányozásával foglalkozik részben a kulturális járványtan, és az említett terület is, a kultúrorvostan.
VM: Ahogy most ezt gyönyörűen összefoglaltad, végig visszakapcsoltam Eszter könyvére, hogy ő pont ezt viszi véghez regények olvasatával. Most a regényekre is kérdeznék rá Esztertől: pontosan milyen műveket választottál, és miért ezeket a műveket választottad? El tudod-e elmesélni nekünk és a közönségnek?
UE: Erre a kérdésre én is nagyon őszintén fogok válaszolni. Egy doktori disszertáció esetében nyilván van egyfajta rendszerkényszer, ezt mindenki ismeri szerintem, aki valaha átment egy ilyen folyamaton. Azért a ragály lett egyébként a fókusza, mert a rákkal nem akartam foglalkozni személyes okokból, nem a saját személyes okomból, de semmiképp nem akartam, és akkor ez úgy adta magát mint átfogó, történelmi és irodalmi szempontból is jelentős probléma. Ez persze még jóval a pandémia előtt volt. Először kizártam bizonyos kórokat, például a szifiliszt, mert arról rengeteget írtak már, a tbc-t is ugyan emiatt hagytam ki, mert úgy láttam, hogy már nagyon alaposan kutatott területek voltak, és végül ez a három betegség bontakozott ki meghatározóként, egyfajta kultúrtörténeti ívet kirajzolva. Elég gyakran ábrázolt, de nem agyonelemzett témákként, és tulajdonképpen ezekhez kezdtünk el aztán Bényei Tamással regényeket keresni, hogy kikerekedjen belőle egy disszertáció.
VM: És mi is ez a három?
UE: Három fejezetben 2–2 regény szerepel, ami jó hír, hogy a hat regényből három magyarul is olvasható. Szerintem a magyar monográfia esetében ez egy központi szempont. Az első William Owen Roberts walesi szerző Ragály című kötete, ami Csuhai István ihletett műfordításában olvasható. A másik pestisregény is megvan magyarul, az pedig Geraldine Brooks ausztrál írónőnek a Csodák éve című regénye, ez egy ilyen Reader’s Digest-es kiadásban van meg, de ez ne riasszon el senkit, bár lényegesen populárisabb szöveg, mint Robertsé. A kolerafejezetben szereplő két regény magyarul sajnos nem olvasható, de nagyon jó szövegek. Az egyik egy neoviktoriánus regény, Matthew Kneale Sweet Thames című regénye, a másik pedig egy amerikai zsidó írónő, Anne Roiphe An Imperfect Lens című regénye. Az AIDS-fejezetnek csak az egyik szövege van meg magyarul, A szépség vonala Alan Hollinghurst kortárs angol szerzőtől. Sajnos ebben az esetben a fordítás nem kifogástalan, úgyhogy emiatt én újrafordítottam minden idézett részt, és még egy amerikai szerzőnek egy AIDS regénye van benne, Alfred Corn Part of His Story című regénye.
VM: A három betegség, ragály: a pestis, a kolera és az AIDS. Péter említette, hogy vannak kulturális antropológiai állandók, amelyek visszatérnek, formációk, strukturális hasonlóságok a járványok idején, a járványok hatásaiban és azok kulturális feldolgozásában. A három betegség kapcsán, hogyha ki kellene emelni pár ilyen állandót, mi lenne az, amit kiemelnél?
UE: Ehhez is majd szerintem mind a ketten hozzá tudunk tenni egy-két dolgot, de azért a kontamináció szó szerepel a címben, mert valóban ez a legátfogóbb metafora a kötetben, azaz a szennyeződés, a mocsok metaforikája, és ennek van is elég izgalmas kultúratudományos szakirodalma egyébként, például Mary Douglas írt erről, meg nagyon sokan mások, egész könyveket írtak adott testváladékokról is. A három adott betegségnél megnézve pedig látszik, hogy időben is változó az, hogy milyen jelentéseket hoz felszínre az adott járvány, meg az, hogy milyen testi tünetekkel jár, és azok mennyire stigmatizált tapasztalatok, például a pestises kelés. A búbó főleg a középkori diskurzusban nagyon erőteljesen a büntetéssel, a bűnhődéssel függ össze, és nagyon érdekes, ahogyan Michel Foucault ír a lepra és a pestis kapcsán, hogy ez két paradigmateremtő betegségek más-más társadalmi reakciókat hívtak elő. A lepra a kirekesztést, a pestis pedig a belső kontrollt, a karantén intézményeit. A kolera esetében nagyon fontos a gyarmati kontextus, mert az indiai szubkontinensről ered a kór, és emiatt nagyon szorosan összefüggött a rasszizált másságról alkotott viktoriánus korabeli elméletekkel, és főleg a kifejezetten undorító, szennyes test tapasztalatának az ábrázolásával. Az AIDS pedig a szexuális identitás és a homofób viselkedések rendszerét hívja elő ilyen módon, és főleg Sontag esszéje kapcsán is a szégyenhez kötődik. Egyrészt tehát mind a három betegség mutat közös vonásokat, főleg a szennyeződés változó kulturális testi jelentései kapcsán, másrészt pedig eltérő módokon saját korukhoz kötődő speciális jelentéseket lehetett a regényekben felfedezni, de Péter, nem tudom, hogy hogy látja ezt.
HNP: Hasonló módon, még a regények kiválasztásához egy adalék: ezek (többnyire) posztmodern történelmi regények, és — ahogy az elemzésekben is szépen látszik — alulnézeti történelmi perspektívát mozgósítanak.
VM: Mikrotörténelem?
HNP: Igen, ez is fontos kiindulópont. Apokrif történelemnek nevezik ezt a műfajt. A hat regény ilyen értelemben egy olyan sorozat, amely össze is kapcsolódik, mert az apokrif történelemnek az az egyik sajátossága, hogy a múlthoz való hozzáférés, vagy platform, vagy csatolás erőteljesen jelenorientált. Az elemzésekben Eszter szépen kimutatja, hogy bizonyos regényekben a probléma inkább a mi problémánk, nem feltétlenül a szereplőké és a karaktereké, sőt, az adott időszakban (a történet idejében) élő karakternek valószínűleg meg sem fordulhatott a fejében valami hasonló. Visszatérve a kérdéshez, úgy „állandók” ezek a jelenségek, hogy visszatérnek, de újabb relációban és újabb kontextusban vetnek fel hasonló dilemmákat. Ezeket a Kultúra és kontamináció című könyvben a szerző korszakos jelentőségű betegségeknek nevezi, melyekből egy korszaknak az archívuma, gondolkodásmódja, technológiája is visszakereshető, és így a betegség felfogható társadalmi tünetként. Az irodalom és a művészet rendkívül kedveli a káoszt. Ezek a regények pont azokat a pillanatokat ragadják meg, amikor a káosz és a rend kapcsolata megváltozik. Hadd ajánljam zárójelbe téve Terry Pratchett egy megfigyelését: a káosznak mindig előnye van a renddel szemben, mert sokkal jobban szervezett. Ez persze poén, de a káosz valóban szépen tanulmányozható az irodalom és a többi művészeti ág kapcsán, hiszen ezeknek az időszakoknak speciális művészeti ágazatai jöttek létre. Gondoljunk a pestis egyik időszakára, a 17. századra; a Jakab korban egy erőteljes nyelvi kultúra reagált a járványra, amely nem képi indíttatású volt; de van, ahol viszont a rézmetszetek, festmények stb. vették át ezt a funkciót. Úgyhogy ezek a visszatérő kérdések, melyek a társadalom testét szétszabdalják, és a káoszt jelenítik meg, hasonlóak, ezért is érdemes tanulmányozni mindegyiket külön-külön és együtt is, mert kapcsolat van közöttük. Hiszen a társadalmak hasonló módon kezelik a problémákat, például a kirekesztés, a stigmatizáció mindhárom betegség kísérőjelensége. Aztán például a testnek a külső és a belső megfordítása jól látszik a kolera esetében, azonnal stigmatizálják azt, aki ürít (amit egyébként nem lehet visszatartani). A test mintegy kifordul önmagából, és a belsőből külső lesz. (Gerste — aki patobiográfiával foglalkozik, nagy történelmi személyiségeket tárgyal a betegségek felől — Történelmet író betegségek című könyvében van egy igen jól használható kolera-fejezet erről.) A három korszakos betegség kapcsán a könyv megmutatja, hogy mi tér vissza és mi nem; hogyan változik a kontextus, amiben ezt a kérdéskört tanulmányoznunk érdemes.
UE: Bocsánat, csak azért nevettünk össze Melindával, ezt az egy kis anekdotát elmesélem a korszakos betegség kapcsán, mert Melinda rengeteg türelemmel és intuícióval szerkesztette ezt a szöveget, és nagyon-nagyon köszönöm, hogy nem engedélyezte bizonyos megoldásaimat. Én ezt úgy neveztem, hogy a kor kórja, van egy ilyen mániám ezekkel a szójátékokkal, és hála Istennek, hogy Melinda kigyomlálta ezeket, mert borzasztóak lettek volna, ha így maradnak, sokkal szebb a korszakos betegség kifejezés. Itt utalnék rá, hogy vannak a könyvben képek is, és nagyon köszönöm Kelemen Palinak, hogy ezek is benne lehettek, amik viszont sokszor az ábrázolt betegség korából származó korabeli illusztrációk, és jól megragadják, azt hiszem, a Péter által is említett társadalmi stigmatizációt. Mondjuk az utcán éppen ürítő viktoriánus prostituált alakját, és Indecency, azaz Illetlenség a kép címe. A munkásosztálybeli prostituált nők testére vetülő hibáztatási retorika ezen a képen jól megjelenik, hogy nyilván ő okozza a kolerát, és ez a logika többi betegségre is igaz lehet.
VM: Péter, hogyha ehhez hozzátennénk a koronát, amit te tárgyalsz a könyvedben, akkor a három betegség mellett mindezek a szempontok hogyan érvényesülnek? Mindez a perspektíva mennyire működik? Hogyan tud belépni ebbe a kulturális állandóba?
HNP: Természetesen be tud lépni; a COVID-19-ről még talán ilyen típusú regénnyel nem rendelkezünk, de bízunk benne, hogy fogunk. Lesznek majd olyan művek, melyek ebbe a vonulatba illeszthetők (sokat lehetne már most is említeni más szempontból). Nézzünk inkább egy konkrét példát az állandókra. Amikor kínai vírusnak nevezik a SARS-CoV2-t, abban hasonló mechanizmus működik, mint a zsidó pogromok korában a bűnbakkeresés. A szóhasználat is lehet kirekesztő. Ez egy példa a sok közül. A Karanténkultúra és járványvilág című könyv részben pont ezt mutatja be viszonylag széles merítéssel több médiumban, több műfajban és többféle, olykor még szórakoztató vetületben is. A kulturális epidemiológia elmélethálózata nagyon alkalmas arra is, hogy a popkultúrát tanulmányozzuk, és ez a könyv afelé is elmozdul, hogy például hogyan reagál a vizuális kultúra a világjárványra. Hogyan reagál az irodalom, hogyan reagál a művésztársadalom, mit tudunk kezdeni a karanténnal? Nagyon izgalmas vállalkozás tanulmányozni azt is, hogy milyen múltbéli megoldások aktualizálódtak a COVID-19 alatt, és mit tudtak az emberek kezdeni az értelmezéseikkel.
UE: Én még egy képet megemlítek, a konklúzióban van is egy mém, ami arról szól, hogy a pestis, a spanyolnátha és a koronavírus találkoznak egy bárban. Most ezt a poént nem lövöm le, de nyilván sokan láttunk ilyen mémeket, ahogy a koronavírus újra játékba hozza ezeket a korábbi jelentéseket. El is van nevezve, hogy milyen bárban találkoznak a szereplők. Igen, a bár neve The Rat and the Bat, tehát A denevér és a patkány nevű bárban találkoznak.
VM: Eszter, te is jól ismered Péter könyvét, ugyanis februárban éppen fordított felállásban beszélgettetek az utca túloldalán a Kis Présházban Péter kötetének a bemutatóján. Akkor még nagyban dolgoztál a könyveden. Milyen volt azután olvasni, hogy végigmentél ezen az úton, ami hosszú évekbe telt, majd kitört egy világjárvány, és született egy könyv a jelenkori járványról. Befolyásolta ez a továbbírást? Van-e, amivel kiegészítetted a könyvedet? És személyesen hogy élted meg ezt a véletlen egybeesést?
UE: Nehezen, és kellett volna, hogy befolyásolja a koronavírus-világjárvány ezt a szöveget, de ez nem nagy mértékben érvényesült. Az az igazság, hogy kellett volna még plusz kutatást végezni a fordítás közben, és nyilván került is bele új hivatkozás, meg nyilván az is igaz, hogy a szemléletem rengeteget alakult a védés óta eltelt három évben. Egyszerűen már nem voltam lelkileg képes újra a kutatásba belefogni. Azt hiszem, ezt érti, aki már csinált bármi hasonlót, hogy amikor lezárul egy lelki zsilip vagy szellemi folyamat, már azt az ember nem tudja újra felnyitni, mert akkor egyszerűen széthullik. Ez így is megtörtént egyébként a fordítás első körénél, amikor megsemmisítettem a szöveget ahelyett, hogy magyarra ültettem volna át. Szóval ez egy szakaszos munka volt, és csak azért voltam képes egyáltalán megcsinálni, mert az ÚNKP pályázatomban ezt szerződéses vállalásként megfogalmaztam. Azt hiszem, hogy ha ez nem lett volna, akkor talán soha az életben nem jutunk el idáig, meg hogy ha nem két ilyen szerkesztővel dolgozom, mint Kelemen Pál és Vásári Melinda, akiknek tényleg nem tudom eléggé megköszönni a türelmet, a kitartást, a bátorítást, mert hát ez tényleg egy nagyon-nagyon sok ideig húzódó feladat volt. Ilyen szempontból a koronavírus-járvány már direkt módon nem befolyásolta a kötetet, inkább az, hogy a felszabaduló idő vagy a máshogy eloszló munkára szánt idő talán segített abban, hogy a fordítással el tudjak készülni. Illetve főleg az, hogy Péter könyveit olvashattam az elmúlt évben, és ezáltal utólag a helyére került rengeteg aspektusa a kortárs problémáknak. Úgyhogy ilyen módon a fordítás volt az első szakasz, utána pedig annak a finomítása, átírása. Rengeteget kihúztam a disszertációból, az egy sokkal hosszabb szöveg volt, és szerintem a javára vált, hogy főleg az elméleti ballasztot nagyon-nagyon meggyomláltam, szerintem ez olvashatóbbá tette a szöveget, hogy inkább az elemzések kerüljenek a középpontba. Azt hiszem, hogy ha valami, akkor ez mindenképpen a javára vált, és a jövőben is érdemes lesz majd még ilyen kulturális epidemiológiai témákban publikálni. Nagyjából ez a genezistörténete ennek, de most már egyébként egész mással foglalkozom, úgyhogy azt hiszem, Péter most már jobban ért ehhez, mint én.
VM: Mesélsz a borítóról?
UE: A borítóról nagyon szívesen beszélek, mert az tényleg kedves nekem. Egy kortárs amerikai festőnő festménye szerepel a borítón, Angela Canada Hopkinsnak hívják ezt az alkotót, Colorado államban él és dolgozik, és még a disszertáció írása közben akadtam rá a művészetére. Ő cell art-nak, azaz sejtművészetnek nevezi azt, amit csinál, alapvetően sejteknek a mikroszkopikus képét vetíti a vászonra, nyilván nagyon sokszoros nagyításban, és főleg ez a Hatos számú sejt című képe, ami itt látszik, nagy hatással volt rám a disszertációs időszakban. Nem tudom, így most talán kicsiben nem annyira látszik, de két ilyen gomolygó halmaz van a képen. Ez, ami középen van, ez a nagy, és van egy kisebb, itt, a kötet hátoldalán látszik. Igazából a kettőnek az összekoccanásáról, találkozásáról szól ez a kép, és engem azért ragadott meg ez a festmény, mert hogyha az ember sokáig nézi, akkor egyrészt nyilván látja benne ezt a sejtszerűséget, mintha mikroszkópon keresztül egy sejtet vizsgálnánk, de kicsit nekem olyan várostérképszerű is. Nyilván nagyon magasról, madártávlatból nézve, és igazából pont erre törekedtek a regényelemzések is, hogy a kultúra, a város meg az emberi test és a ragály korrespondenciáit vizsgálja meg. Úgyhogy a borító ezt a test és város kettősséget igyekszik megmutatni, és nagyon örülök, hogy a festőnő nagyon kedves volt, és megengedte, hogy felhasználjuk a képét, és annak is nagyon örülök, hogy tényleg ez az összekoccanás előtti pillanat is ilyen módon meg tud jelenni a képen. Színes is, egyszerűen jó ránézni.
VM: És mennyivel másabb egy ilyen határozott perspektívából irodalmi műveket olvasni, innen rátekinteni a kultúrára? Mi az a réteg, amely korábban nem látszott, de megnyílik így? Mit tesz hozzá az olvasatokhoz?
UE: Azért szerettem ezen dolgozni, mert olyan kisgömböcszerűen meg tudta enni ez a nézőpont a többi érdeklődésemet, a gender studiest, a térfenomenológiát, az antropológiát, azaz hogy a szennyeződésmetafora felől olvasva ezek mind értelmet nyertek ilyen módon, és fókuszt adott annak, hogy milyen jelentéseket keresek.
HNP: Nagyon találó kifejezés Eszter könyvében, hogy a ragályirodalom visszarakja a húst a történelemre, élővé, átélhetővé és tanulmányozhatóvá tesz valamit, ami idegen, ami mögöttünk van, lezártnak gondoljuk, és nem vagyunk benne biztosak, hogy hat ránk. Pedig, egy antropomorfizmussal élve, míg mi lépünk valamilyen irányba, a vírus röhög a markába. Gondoljunk arra, hogy a régebbi időszakokban micsoda hátrány volt az, hogy nem is tudták azonosítani a kórokozót. (Például a pestisbaktériumot csak a 19. század végén írták le és nevezték el.) Járványkitöréskor megnő a szerepe a hálózati gondolkodásnak (erről a történelmi példák is tanúskodnak), hogy megértsünk bizonyos terjedési mechanizmusokat. Infodémiának nevezzük a járványokat kísérő információs járványaspektusoknak az összességét. Az infodémiának a különféle aspektusai is tanulmányozhatók a régiségben. A 19. századi kolerajárványok idején több száz kiadvány jelent meg a betegségről. Próbálták leírni a kolerát meg a terjedését, illetve tippeket adtak az ellenanyag azonosítására. Az infodémia ugyanakkor szétdarabolja a tudományt; a COVID-19 ideje alatt megfigyelhető tudományellenes megnyilvánulási formák ugyanígy jellemzőek voltak az idők során is, például a középkori pestis kitörésekor a flagellánsok fellépése említhető itt. Tehát az ellentudomány, illetve a tudományellenesség szintén az infodémia része, egészen addig, hogy a zárt terek hogyan nyílnak fel az internet segítségével, és hogy mit tudtak egyáltalán közvetíteni és kezdeni ezzel a jelenséggel a különféle karanténvilágok. Eszter könyvének a végén is olvasható egy összefoglaló, hogy milyen platformok kezdték feldolgozni ezt, úgyhogy nem voltam ezzel egyedül, hanem kialakult egy ilyen jellegű kultúrakutatási ágazat is (amely megerősítette az említett kultúrorvostan pozícióját is).
UE: Igen, olyannyira, hogy például én voltam is pont az ELTE által szervezett Irodalom és betegség konferencián két évvel ezelőtt, láthatóan megjelent ez a magyar kutatási témák között, de a Tempevölgynek is volt most egy betegség száma, szerintem nagyon izgalmas, az Apertúrának is, igen, ahová aztán nem írtam meg a cikket, sajnos. De mindenesetre látszik, hogy abszolút terjed, mint egy fertőzés, de talán ez hasznos jelenség, és szerintem a tanári munkánkban is mondhatjuk, Péter, hogy szerintem ezek fontosak, meg jól is reagálnak rá a hallgatók. Legalábbis én azt látom, hogy fontos, hogy ezekről legyen szó a tantermi körülmények között is, és azt gondolom, hogy nagyon sok minden, amivel foglalkozunk, az tényleg átváltható olyan nem szemináriumi eszmecserékre, ami mindenkinek segít, talán egy picit saját szinten is megküzdeni az elmúlt két év meg a jelen időszak történéseivel.
VM: És Péter, milyen volt ebből a perspektívából olvasni Eszter könyvét, hogy elmélyedtél az elmúlt időszak eseményeiben, megjelent ez a két könyved, és ezek után most olvastad a frissen megjelent a könyvet? Volt-e valamiféle aha-élményed, amelyben összeértek a szálak? Milyen volt olvasni?
HNP: Hát, az a helyzet, hogy én erről csak szuperlatívuszokban tudnék nyilatkozni, és eddig nem tettem, de végül talán megengedhető egy kör. Egyrészt nagyon vártam Eszter könyvét, másrészt, persze, figyeltem a találkozási pontokra, meg arra, hogy mennyi minden van ebben a témában még, ami elkerülte a figyelmemet. Finoman fogalmazva is nagyon sokat lehet profitálni és tanulni belőle, többféle kontextusban is. Egyrészt az említett tudományterületek iránt érdeklődőknek mindenképpen ajánlott olvasmány, másrészt a kortárs angol–amerikai regényekkel foglalkozó kurzusokra is bevihető. A kultúrakutatás említett ágazatai nagyon jól működtetik ezt a bizonyos elmélethálózatot (és Eszter nagyon jól működteti azokat), így inspiratív olyan szempontból is, hogy például hogyan lehetne aztán továbbírni ezt a történetet egy covid-fejezettel; hogyan tudunk elmozogni, mondjuk, a szifilisz, a tüdőbaj, a rák kísérőjelenségeinek a feldolgozása irányába, mert ezekhez is fogódzókat kapunk. Másrészt pedig ne feledjük, hogy beilleszthető ez a könyv a gender-érzékenység kontextusába, a kortárs magyar kolléganők által írt különféle nagyon erős kultúratudományi könyvek közé is. Jó értelemben, és újra azt kellett felfedeznem, hogy nagyon erős ez a mezőny. Alkalmas bizony ez a nézőpont művek elemzésére, arra, hogy ténylegesen a kultúrában és a történelemben mozogjunk, és kinyissunk bizonyos kérdéseket, amelyeket az irodalom is megfogalmaz. Nagyon leegyszerűsítve: a járványirodalom értelmezéstörténetének szempontjából páratlan könyv született.
VM: Csak a gender studies-hoz tennék hozzá valamit, ami számomra volt ilyen aha-élmény, amikor olvastam. Iszonyat izgalmas volt számomra az AIDS-fejezet, amit egyébként sokat kárhoztattál (főleg szerkesztési szempontokból), de szerintem nagyon-nagyon értékes, hogy ott rendkívül izgalmasan kitűnt a járvány diskurzusai és kulturális recepciójának a befogadása kapcsán, hogy mennyire, milyen szinten mély identitáskérdéseket sző át. Nemcsak arról van szó, hogy az ember legintimebb szférája társadalmi kérdéssé válik, hanem hogy ez esetben megtörténhet, hogy maguk a szereplők egyszerre utasítják el, egyszerre fogadják el a saját pozíciójukat, saját identitásukat, és ez milyen összetett és paradox helyzetbe juttatja őket. Így a gender studies szempontjából is az egyik legösszetettebb elemzést olvashatják ebben a fejezetben.
UE: Igen, ehhez talán csak annyit, hogy az AIDS-fejezettel azért is küszködtem olyan sokat, mert én queer studies-zal nem foglalkozom, nem értek ehhez az elméleti területhez, és nem is akartam úgy tenni, minthogyha értenék. Vannak nagyon tájékozott kollégáim ezen a területen, ugyanakkor meg nyilván az AIDS-ről nem lehet úgy beszélni, hogy nem beszélünk valamilyen módon a homoszexualitásnak a kultúratudományos értelmezéséről. Ebben a fejezetben próbáltam egy olyan szempontot létrehozni, hogy az AIDS-ről szóljon a fejezet, de nyilvánvalóan el kellett helyezni ezt mondjuk a nyolcvanas évek amerikai kulturális tudatában valamilyen módon, és ez nem volt könnyű, de bizonyos szempontból könnyebb volt a középkorról írnom, noha középkorász sem vagyok. Tehát ilyen szempontból ez az egyik legnagyobb kihívást jelentő fejezet volt, meg az, hogy ez van a legközelebb hozzánk, mert már én is éltem a nyolcvanas években, ez egy nagyon is hozzáférhető része az élő kulturális emlékezetünknek. Az AIDS-krízis is dinamizálta a betegségről való tudományos diskurzust. Beszéltünk a kezdés előtt Péterrel az autopatográfia műfajáról is, ami nagyon nagy részben az AIDS miatt robbant be, és nagyon sok elemzés ma erről szól. Ilyen szempontból az a fejezet talán tényleg az egyik leginkább továbbírhatónak mondható. Melinda nagyon sokat dolgozott rajta, és még egyszer szeretném zavarba hozni vele, hogy elmondom, hogy rengeteget segített benne, amikor az ember már nem lát ki a saját szövegéből, és akkor nagyon-nagyon sokat segít, hogyha valaki érzékenyen és lényeglátóan, ugyanakkor könyörtelenül rámutat dolgokra.
VM: Nagyon szívesen. Mondtátok, hogy most már mással foglalkoztok, vagy hogy most éppen máson dolgoztok. Egyrészt kíváncsi vagyok, hogy mi ez. Másrészt arra is kíváncsi volnék, hogy ez a rendkívül széles körű kutatás, és ez az új perspektíva, amelyből ránéztek a jelen és a múlt kultúrájára, irodalmára, mennyiben változtatta meg a kultúratudósi, irodalomtudósi tekinteteteket. Mennyire néztek rá ma máshogy, akár a mostani munkátok közben?
UE: Az enyémet nagyon megváltoztatta, hogy ezzel foglalkozom, mert én egyébként ugye Debrecenben dolgozom az Angol–Amerikai Intézet Brit Kultúra Tanszékén. Tehát most már több lóláb is van itt, úgymond. Ugyanakkor meg talán éppen azért lehetek ott, mert ez egy annyira befogadó közeg, és elképesztően kreatív kollégáim vannak. Ilyen szempontból az anglista identitásom kicsit háttérbe szorul ezzel a kutatási területtel összefüggésben, ugyanakkor meg mégiscsak, amit elemzek, azok a művek általában angolszász alkotások, meg az általam olvasott elméletek is főleg angol nyelvűek, ilyen módon az identitásomnak ez a két része mégis folyamatosan összekapcsolódik. Amivel pedig most foglalkozom, az a gondoskodás etikája, illetve a gondoskodási válság irodalmi és filmes ábrázolásai. Ez néhány évvel ezelőtt kezdett érdekelni, nekem minden témám nagyon személyes, de nem kell aggódni, most nem fogom elmondani, hogy miért ezzel foglalkozom. Mindenesetre volt is most egy MA-kurzusom ebben a félévben, ahol a gondoskodás fogalmát néztük meg irodalomban és filmben, és nagyon jól működött, hogy mit jelent az állam gondoskodása, a jóléti állam szerepe. Mit jelent egy, mondjuk demenciával élő szerettünkről gondoskodni, mit jelent a gyermekről való gondoskodás, megint csak akár az állam vagy a családok szintjén. Mit jelent a fogyatékkal élőkről való gondoskodás fejlődését vizsgálni, tehát mostanában főleg ilyen kérdések foglalkoztatnak, ami nyilván nagymértékben ebből a témából nőtt ki.
HNP: Én az említettek mellett popkultúra-kutatással foglalkozom, a Karanténkultúra és járványvilág és a folytatása beleillett ebbe a tendenciába is. Nemrég jelent meg Poptechnikák címen egy könyvünk, amely szintén példa erre. Másrészt jelenleg az elmélethálózatoknak a bölcsész területen való alkalmazásával foglalkozunk egy projekt keretében, amelynek a kulturális epidemiológia is mindenképpen a részét képezi. De más útvonalakat is vizsgálunk, például nyelvtudományi diszciplínákat, vagy egyáltalán olyan popkulturális jelenségeket, amelyek érintkeznek például a sokvilágelmélettel vagy a multiverzum-teóriákkal, tehát a különböző elméleti konstrukcióknak a bölcsészetben való hatékony jelenlétét próbáljuk kimutatni és elemezni. Mindez meglehetősen összetett feladat, hiszen például az említett sokvilág és a multiverzum általában összemosódik a különféle olvasatokban, pedig az egyik kvantummechanikai, a másik pedig kozmológiai fogalom. Ezeknek a — jelen esetben — természettudományi kiindulópontoknak is fontos szerepe lehet az irodalom olvasásában, elemzésében, de nem keverendő ez össze a fizikában megfigyelhető kívánalommal, az elméletek egyesítésére való törekvéssel. Esetemben ennek a projektnek a kidolgozása és a járványvilágok elemzése párhuzamosan futott, az utóbbinak sokat köszönhet az előző. Ma már a járványtan számomra sem puszta kaland, sok jelenséget a fertőzésen keresztül közelítek meg.
VM: Hogyha hátradőltök, és visszanéztek arra az időszakra, amikor ezekkel a témákkal foglalkoztatok, volt-e nagy aha-élményetek? Nem kell feltétlen ehhez kapcsolódónak lennie, de bármi, hogyha erre a kutatásra gondoltok és ránéztek erre az időszakra, volt-e valami, ami nagyon új volt, ami aha-élményszerűen összeállt számotokra?
UE: Nekem most kettő jutott eszembe, az első, amikor ezt a festményt megtaláltam az interneten, mert ez által a kép által részben megértettem, hogy mit is csinálok. A másik pedig az volt, emlékszem, volt egy nyár, amikor már nagyon-nagyon adni kellett volna valamit Tamásnak, és egyáltalán nem ment az írás. Én vizuális típus vagyok, mindig mind mapeket rajzolok, amikor írok, biztos más is van így vele, és akkor volt egy nap, hogy valahogy végre le tudtam rajzolni a témát. Középre beírtam azt, hogy mocsok, emlékszem, vagy valami hasonlót, és köré írtam a többi kulcsszót. Most is megvan az a lap a fiókomban, amikor így összeállt. Akkor megértettem, hogy ezt kell létrehozni, és utána már igazából annyi volt a feladat, hogy be kellett tömni a réseket szöveggel, ami egy rendkívül gyötrelmes és hosszú szakasz volt még. Mindenesetre ez a kettő képi élmény, amikor a festményt megláttam, és amikor először sikerült lerajzolnom magamnak, hogy mi az, amit szeretnék létrehozni. Ez olyan biztonságot adott, hogy jó, akkor most már tudom, hogy hová vezet ez, de nyilván Péternek ilyen hálózatkutatóként biztos van egy egész más munkamódszere. Tudom, hogy egész máshogy írunk, úgyhogy érdekel.
HNP: Természetesen sok volt és sok területről (a maszkos graffitiktől a tanulmányokig), de talán egy kicsit oldottabb témát hoznék. Kun Ádám evolúcióbiológus az egyik tudományos platformon vitázott egy drezdai kollégával, és Kun Ádám írta, hogy ha mindenki a földön két hétre karanténba vonulna egy adott pillanatban, akkor a vírust le tudnánk győzni, mert nem tudna mutálódni; de hozzátette, hogy ez viszont nem lehetséges. Akár ebből kiindulva is nagyon sok mindent meg lehet érteni a jelenre vonatkozóan, például hogy miért nincs globális kihívásra adott globális válasz. Ezt a kérdést a Facebookon fel is tettem, és minden egyes válaszadó abból indult ki, hogy nem lehetséges, és kifejtették, miért nem. Elképesztően beszédes anyag, érdemes a további feldolgozásra. Ugyanakkor szerintem ez nagyon jó regényötlet is. (Még érdekesebb, hogyha vetünk egy pillantást Kim Stanley Robinson A Jövő Minisztériuma című regényére, amely egy közeljövőben játszódó science fiction, és arról szól, hogyan lehetne a klímaválságot kezelni, és esetleg megoldani. Tehát nem olyan jellegű science fiction, amely a világunkból származó konkrét kérdésekre reagál.) Az magában is szerintem szenzációs, hogy van arra elmélet, mit lehetne tenni, és hogy például a karantén mi mindenre jó, de mégsem vagyunk képesek egyöntetűen cselekedni. A mélyben meglehetősen összetett problémák húzódnak.
VM: Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, és nagyon szépen köszönjük a figyelmet. További szép estét mindenkinek!